“La guerra destruye, la ideología destruye”

En una calurosa tarde en Roma, el 7 de agosto pasado, entrevistamos al Papa Francisco. No fue una entrevista como las demás, nunca lo es cuando se puede entrevistar a un Sumo Pontífice, además en su casa de Santa Marta, junto a la Basílica de San Pedro.

Pero en esta ocasión fue aún más diferente, porque todo comenzó con una audiencia privada que nos concedió Francisco donde íbamos a platicar de historias del pasado, de su mentora, Esther Ballestrino —asesinada durante la dictadura militar en Argentina—, de México y de sus preocupaciones.

Llegamos aquella tarde a Santa Marta para hablar con el Papa, primero nos hicieron pasar a la sala de recepción y en punto de las 3 de la tarde, que era la hora de la cita, nos hicieron subir hasta llegar al pequeño departamento donde habita el Sumo Pontífice. Ahí estuvimos una hora 40 minutos de lo que pudimos grabar poco menos de media hora. A ese encuentro acudimos Jorge Fernández Menéndez, su hija Ana Silvia Fernández, quien es nieta de la mentora y amiga del Papa Francisco y yo.

Hoy, para los lectores de La Razón, les comparto parte de lo que se dijo en ese encuentro, para mí, único.

El Papa Francisco habló mucho de la niñez, que es un tema que le preocupa profundamente.

Papa Francisco (PF): Es importante, sobre todo, el cariño de los padres, mire afuera, mire qué tantos chicos ahí están. El trabajo infantil es impresionante, la explotación de chicos para trabajo es impresionante, hay lugares del mundo donde la esclavitud de chicos es cotidiana, y pensar que si durante un año no se fabricaran armas se acaba el hambre del mundo.

Bibiana Belsasso (BB): El negocio de las armas es muy redituable.

PF: Me decía el ecónomo, hablando de la economía y qué sé yo, hablando de inversiones, que hoy día las acciones que dan más provecho son las de fábricas de armas, por supuesto que es sembrar, no se pueden comprar acciones de ahí porque estás dando tu dinero para matar.

BB: Platicábamos hace un rato, y que me encantaría tenerlo grabado, de que hay que conocer la historia, la violencia, las cosas atroces que pasan, para que esta historia no se repita. ¿Cómo hacer que la gente entienda lo que ya ha sucedido, toda la maldad que ha habido para que no se repita?

PF: Pues es el juego de la calesita (el juego del carrusel), uno se olvida y es la peor anestesia, olvidarse. Por eso estas cosas a mí me gustan porque recuerdan algo que pasó muy duro, no es solamente ponerse un pañuelo, es mantener viva una memoria, tenemos obligación de hacerlo.

La cosa que a mí me sucedió varias veces cuando el 1 de noviembre subí a un cementerio militar, el último que fui fue al cementerio de Anzio, que es el americano, yo iba recorriendo las cruces, diecinueve, veintidós, ¡veintidós!

Terrible la crueldad de una guerra. Cuando el desembarco de Normandía dicen que en la playa quedaron 30 mil muchachos, ¿y las mamás?, cuando reciben la carta del gobierno: “Señora, tengo el honor de decirle que tiene un hijo héroe y ésta es la medalla”. “Yo no quiero al héroe, quiero a mi hijo”.

BB: Yo me imagino que ninguna madre quiere al hijo héroe. Ahora hay casi 50 mil madres que están buscando a sus hijos en México en estos últimos años.

PF: Es impresionante, la guerra destruye, la ideología destruye.

Jorge Fernández Menéndez (JFM): Lo otro terrible es que en México no vivimos una violencia del Estado contra la población, no es como se vivió en Argentina o en otros países, es la violencia de los grupos criminales, me parece todavía más terrible que éstos puedan ejercer tal nivel de violencia sobre la propia población. Y grupos criminales además que tienen sus propias deidades, sus propios ritos, que son terribles. ¿Qué mensaje de paz se le puede dar a esa gente?

PF: Si vos te encuentras con un integrante de esos grupos y lo quieres acariciar, ¿lo harías?

JFM: Claro que sí.

PF: Sentiría que lo querés matar, no saben la caricia, no saben lo que es la ternura, impresionante, no saben lo que es la ternura.

BB: Papa Francisco, ¿cómo podemos trabajar como sociedad para darle ternura a toda esa gente?

PF: Pequeños pasos, buscar lugares donde uno puede empezar a ayudar, los ancianos que están abandonados, tirados en un hospicio; los niños son los más frágiles y recuperar la memoria de los ancianos; cuidar a los chicos.

BB: Y nos hablaba mucho de la familia, de la estructura de la familia que también es muy importante.

PF: La familia, es importante cuidarla.

JFM: El deterioro es, quizás, por el propio deterioro de la familia. Cuando uno ve que la abuelita, la mamá, el hijo, el nieto, todos están metidos en una empresa criminal, ¿qué es lo que hemos hecho?, en algo nos debemos haber equivocado demasiado.

PF: En mirar el horizonte siempre…

Ana Silvia Fernández (ASF): Tal vez, pienso que ese cariño que uno le da a sus hijos es necesario para contrarrestar el mensaje, porque me parece que también estos grupos dan una salida a los jóvenes mucho más fácil en principio, después se vuelve terrible, pero con chicos que van creciendo y van viendo que si hacen ciertas cosas pueden tener mucha plata y si no, no tienen trabajo, entonces van por un lugar también más accesible.

JFM: Quizás no es la plata, es el sentido perverso, pero el sentido de comunidad, de que son parte de algo, ¿no?, más que el dinero en sí mismo.

PF: Puede ser. Hay una cosa que les falta a estos chicos, la diferencia en el camino, la ternura, no saben lo que es la ternura.

BB: Y también han perdido la fe.

PF: Sobre todo la ternura, una caricia, la hacen a un lado, la vivencia, a veces porque nunca la recibieron, a veces por otras causas.

ASF: Vivir en la calle también es difícil. A mí hay algo que me parece intolerable es ver tanta gente durmiendo en la calle, algo tenemos que hacer, el mundo no puede permitir que haya tanta gente en esa situación.

PF: Lucha, no bajes los brazos, no bajes los brazos.

ASF: Bueno, como hacía mi abuela. (Quien fue la mentora y amiga del Sumo Pontífice).

JFM: Yo quisiera hablar un poco de la abuela de Ana, Esther Ballestrino de Careaga, que usted la conoció desde muy joven, tenía 16 cuando entró al laboratorio a trabajar. Esther fue secuestrada y asesinada durante la dictadura militar, fue una de las fundadoras de Las Madres de la Plaza de Mayo, buscando a la mamá de Ana que estuvo secuestrada en aquellos años, ¿cómo era Esther?

PF: Era un mujerón, era una mujer decidida y una madre muy madre, o sea, no era una ideóloga, era una mujer que trabajaba, que tenía sentido común, que ayudaba a aprender las cosas, me ayudó tanto, muy humana, muy humana y madre.

BB: Anita aprendió eso, no conoció a su abuela, porque los militares la secuestraron y mataron durante la dictadura militar en Argentina, pero Ana es una mujer, no lo digo porque sea la hija de mi esposo, pero es una mujer muy completa, fuerte y contundente. Trabaja mucho, pero también es una persona y una madre muy amorosa.

PF: Esther era muy así… Esther era muy humana, muy humana.

BB: ¿Y sí lo regañaba?

ANA: ¿Te retaba? (regaño en argentino)

PF: Sí.

BB: ¿Cómo?, a ver, platíqueme una historia de cómo lo retaba.

PF: Yo me avivaba, yo sabía cómo resultaban las glicerinas, más o menos. Entonces venían para hacer los análisis de glicerina, cuando ella ponía los resultados, yo inventaba lo que seguía, me decía: “Che, hiciste muy rápido las cosas, ¿éstos los inventaste?”.

BB: En un mundo tan polarizado, como el que vivimos ahora… bueno, yo conozco la historia de Esther a través de Jorge, Esther era una mujer marxista, una mujer muy liberal y terminó dándole a usted sus libros para que estudiara. No le imponía nada y cada uno respetaba sus puntos de vista.

PF: Muy respetuosa, muy respetuosa. Jamás te imponía una idea, decía la suya.

BB: Pero no había esta polarización ni esta confrontación que vemos ahora.

PF: No, había más respeto.

JFM: Y, además, el diálogo es lo que neutraliza la polarización, o sea, la polarización existe, porque no existe diálogo, o si son monólogos compartidos no hay posibilidad de diálogo.

BB: ¿Recuerda alguna anécdota, plática con ella, que tuvieran puntos de vista los dos completamente distintos?

PF: Eran una detrás de otra, yo la respetaba y ella me respetaba, recuerdo mucho todas las historias alrededor de los esposos, ahí sí recuerdo mucho. Por ahí me daba un libro y me decía: “Mira, léelo, te va a interesar”. Yo le decía: “Explícame esto” y ella me lo explicaba y me respetaba, cuando yo me metí de cura, ella me respetó y…, ésa es la amistad.

JFM: Y mantuvo la comunicación durante toda su vida, ella murió en él ’77, pero todos esos años mantuvieron la comunicación.

ASF: ¿Nos quieres contar cuando te llamó para que le cuides los libros?

PF: Sí, eso fue genial. Me dijo: “Sí, ¿puedes venir?, la abuela no está bien”, me dice: “¿Puedes venir a darle la extremaunción? Trae la camioneta” Ahí me di cuenta de que quería que me llevara algo.

ASF: Que era un riesgo también tener guardados esos libros en ese momento.

PF: Que a mí una vez me dijo que le gustaría tenerlos, yo le dije: “Cuando quieras, están en tal lugar”, pero bueno, eran los libros de batalla, de pensamiento marxista, político.

BB: ¿Qué hubiera pasado en ese momento si los militares de la dictadura lo encuentran a usted con esos libros? Hubiera sido gravísimo, ¿no?

PF: No sé, mejor no pensarlo, pero gracias a Dios los cargué y me los llevé a San Miguel.

BB: Fue muy valiente en cargar esos libros, en la coyuntura que había, todos perseguidos.

PF: Uno sabía cuándo podía hacerlo o no, peor era cuando llevaba algún escondido. Me acuerdo de un uruguayo, murió hace poco, un chico joven que vino de Uruguay a escapar y acá lo seguían, entonces yo lo refugié en San Miguel, él me dijo: “Chico, yo voy a andar en la iglesia tal, en tal banco…”, yo no lo conocía, nos presentaron, lo metí en el auto atrás, cubierto con una frazada, en el asiento atrás, abajo, y lo llevé a San Miguel y tuvimos que pasar tres…, porque ya había pasado la Plaza de Mayo, tres guardias militares, nada pasamos; uno cuando hace esas cosas no se da cuenta.

JFM: No se da cuenta de lo que está haciendo.

BB: Pero siempre se encomendaba a Dios.

PF: Ah, sí, claro.

JFM: Mucha gente no sabe cómo vivió usted durante esos años de la dictadura argentina, porque mucha gente dice llanamente que no se lo imagina. ¿Cómo lo vivió usted?, porque, además, nos consta que tuvo un papel importante para nosotros y para muchos otros, para nuestra familia y para muchas familias.

PF: Todos los días había noticias de gente que tomaban presas, desaparecida y hay que vivirlas con mucho cuidado.

JFM: Era provincia de jesuitas, ¿no?

PF: Sí. Con mucho cuidado habías que vivirla, en San Miguel había muchos escondidos, con la excusa de que iban a hacer ejercicios espirituales, los teníamos guardados. Me acuerdo una vez un chico, se había casado hacía poco, dos años, tenía una bebita, trabajaba en el observatorio cercano y un día se lo llevaron y me acuerdo que yo fui al cuartel de la aeronáutica porque suponíamos que estaba ahí, en la zona de San Miguel. El hombre que estaba a cargo parecía un hombre bueno, yo sospechaba que estaba ahí, casi seguro, le dije: “Mire, esta gente que es detenida vive un infierno, pero ustedes que los tienen van a vivir otro infierno peor” y no sé qué le dije, se veía que era un hombre bueno, eso fue a la mañana, casi al mediodía, por la tarde, casi las cinco, pasó por el colegio y me dijo: “Lo van a dejar libre esta noche en tal lugar. No diga nada”. Le avisé a la mujer, fuimos allí y un auto lo dejó libre…

BB: ¿Cómo se llamaba él?

PF: Lo llamo todos los 24 de junio, porque es su cumpleaños, vive acá en el norte de Italia, Sergio Goguli.

BB: Ésta es una historia que se sabe, pero no con esta profundidad, de cómo les ha salvado la vida a tantas personas.

PF: Sergio vino hace tres meses con la mujer, los hijos ya casados, grandes, Sergio tiene setenta y tantos años, algunos menos que yo, setenta y ocho, setenta y nueve, tiene dos hijos, grandes ya, me decía: “Chico…”, él era italiano, era migrante italiano, este hombre, que era buen hombre el que lo dejó libre, a veces tienes un corazón grande y te toca vivir esto, pero si él no hubiera hecho esto…, me dijo: “Protéjalo”, entonces inmediatamente llamamos al consulado italiano y protección consular, lo internaron en un hospital italiano para curar la paliza que le habían dado y gracias a la ayuda del cónsul italiano se fue en barco con la mujer y la nena a Italia, lo acompañamos al puerto y todo, me viene a ver de vez en cuando.

JFM: Porque era muy difícil salir de aeropuertos en esa época.

BB: Pero hay que poner en contexto, en ese entonces usted no era el Papa Francisco, era un jesuita, Jorge Bergoglio, que se dedicó a apoyar y a buscar a jóvenes para ayudarlos.

ASF: ¿Recuerdas que edad tenías en ese momento?

PF: A ver, yo soy del ’36, me hicieron provincial en el ’73, cuarenta años.

ASF: ¿Vos viste, mi abuela te llamó cuando la secuestraron a mi mamá o cómo te enteraste?

PF: Me dijo. Estuvo poco dentro tu mamá.

ASF: Sí, estaba embarazada de menos de tres meses y salió de ocho meses. Cumplió diecisiete años en el campo de concentración y pasaron cuatro meses más.

PF: Ella me contó cómo se salvó de que la violaran y todo.

ASF: Estaba también muy desnutrida, muy débil. En Suecia los médicos le dijeron que era increíble que yo estuviese viva después de todo eso. Yo cuando estaba embarazada y que te dicen que los primeros meses te cuides mucho, que nadie te golpee y mi mamá la pasó muy mal.

Mi mamá me escribió un poema muy lindo que dice: “Tu sangre fue mi fuerza, mi sangre fue tu vida”, porque los médicos le dijeron eso, que yo me salvé porque le chupé toda la sangre y a la vez ella dice que estando ahí en un momento sintió que no estaba sola.

Mi mamá te manda muchos, muchos saludos y muchas gracias también por estar siempre.

PF: Recen por mí que yo lo hago por ustedes.

Esta entrevista se puede ver hoy y mañana en Todo Personal de ADN40.